Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Podělte se se svými zážitky z výprav za kaktusy a sukulenty do lokalit jejich přirozeného výskytu
Podeľte sa so svojimi zážitkami z výprav za kaktusmi a sukulentmi do lokalít ich prirodzeného výskytu
Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 08 črc 2017, 19:17

Díky za zprávy, u J. Kochmana jsme byli nedávno na obhlídce. Jen doplním, že na začátku září bude vystavovat v Brně na výstavě spolu s p. Tomandlem.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 25 črc 2017, 07:56

V rámci dokumentace vysoce nepřístupných lokalit mohu potvrdit:

Jovibarba globifera ssp. globifera z Vyšehradské skály, Praha (odfoceno 08/2016)
= recentní výskyt již velmi vzácný, bez superzoomu (zde stačí 10 metrů) naprosto nepřístupné
Obrázek

předběžně z minulého roku mám nově vizuálně potvrzeny i růžice na stěně propasti Macocha, Moravský kras
Jovibarba globifera ssp. hirta
= opět lokalita zcela nepřístupná, výskyt velmi vzácný, rostliny zjištěny při podrobnějším mapování fytocenóz stěny
= v současnosti řeším vhodný superzoom na odfocení ze vzdálenosti 75 metrů (plán na podzim po ústupu vegetace)
= pokud se zadaří fotografii sem také přiložím (zatím pouze info pro ty, kdo by chtěli natahovat zrak, že tam opravdu jsou)
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 25 črc 2017, 09:09

...postupně sem vložím několik klíčových fotografií vývoje Jovibarba globifera ssp. globifera
(v příštím roce pak pokusím připravit v rámci experimentu srovnávací foto stejného stupně vývoje s různými typy hirtoidů)

Obrázek
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 15 srp 2017, 08:06

Vyvrácení mýtu o žlutých netřeskovcích jako "stálém jevu"
aneb pokud jednu a tu samou věc pozorujeme v různém čase mohu vidět úplně něco jiného

před časem rozsáhlejší diskuse zde...

Komentář k fotografiím níže:
- foceno na experimentální umělé stepní ploše Otradov (popsáno více zde)
- první fotka na konci období sucha ve vrcholové fázi léta 10.08.2017
- druhá fotka: v následných dnech se dostavily deště, bouře, odfoceny ty samé rostliny na tom samém místě po +5 dnech, 15.08.2017

Foto 01: 10.08.2017
- růžice xero/thermo vysoce stresované, uzavřené, ochrana zelených chlorofylních barviv vystavením žlutých (ochrana před přezářením u růžic již značně vyčerpaných v předešlém období)

Obrázek

Foto 02: 15.08.2017 (+5 dní)
- po vstřebání vody, poklesu teplot (stabilizace stanovištních podmínek) se růžice okamžitě zaktivovaly do stavu normální aktivní fotosyntézy (otevření), zelené vybarvení
- u malých ve větší míře dochází i k aktivaci ochranného červeného barviva, které chrání fotosyntetizující růžice (u žlutých není patrné, tedy také mírně potlačené)
- nejmenší červená růžička byla odmrštěna pár cm od matky (vegetativní rozšiřování)
- po zvlhčení substrátu dešti dochází k aktivaci mechů i trav

Obrázek

Závěr: žlutá barva u netřeskovců je ve většině případů (kromě mutací) pouze přechodný jev vyskytující se u nich v období vysokého stresu (xero/thermo), v oblastech termofytika toto období může dosahovat mnohem delší doby, proto je zde pozorujeme mnohem častěji, v oblastech mezofytika může toto období trvat třeba jen několik málo dní a pouze na velmi extrémních místech (nutno podotknout, že růžice na méně exponovaných místech umělé plochy v mezofytiku byly počas suché periody z 95% kusů zelené) :arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 15 srp 2017, 19:57

Petr z Čech píše:Vyvrácení mýtu o žlutých netřeskovcích jako "stálém jevu"
aneb pokud jednu a tu samou věc pozorujeme v různém čase mohu vidět úplně něco jiného


Myslím, že by bylo dobré shrnout předchozí diskuzi z tématu Jovibarba & Sempervivum z části fóra Sukulenty, kde již na začátku diskuze bylo jasně napsáno, že žluté vybarvení bylo pozorováno pouze v čase dlouhotrvajícího sucha. Stejné závěry z příspěvku výše, jenže jinak formulované, byly již vyneseny v diskuzi v tématu Jovibarba & Sempervivum. Slova "mýtus" či "stálý jev" jsou minimálně zkreslující, spíše klamavá. Cílem diskuze v tématu Jovibarba & Sempervivum bylo objasnit, proč rostliny Jovibarba globifera z Českého krasu mají velmi intezivní žluté, spíše až žlutooranžové vybarvení. Na fotkách jsem zde dokumentoval, že tak výrazné vybarvení nebylo jinde pozorováno. Příčina tak výrazného žlutooranžového zbarvení však nebyla objasněna.

14 J globifera.jpg
Žlutě vybarvené růžice na konci období sucha, ne však tak výrazně jako v Českém krasu

I zde na obrázku, podloží je žula, jsou rostliny žlutě vybarvené, ne však tak intenzivně jako ty z Českého krasu.

I tak děkujeme za opětovné shrnutí.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 16 srp 2017, 12:21

...zkreslující až klamavý? to snad ne, to nemám zapotřebí ani zde ani jinde, pouze v nadpisu jasně definuji své stanovisko pro možnou polemiku (fotky jsou autentické a to, že existuje pseudopoptávka po odlišně zbarvených růžicích netřeskovců je také pravda...možná můj příspěvek odradí pár sběračů žlutých růžic od plenění lokalit), rozsáhlejší diskuse o odlišné barvě nezačala v Českém krasu, ale u rostlin odfocených Máriem v Maďarsku, což mi zcela zapadá do mých příspěvků (závěrů)....to, že je sousedovo kuře (netřesk) žlutější než moje mne nechává celkem vklidu a nemám potřebu sousedovi kuře uzmout na rozbory, neb je nad mé znalosti a možnosti (a myslím, že i 99% uživatelů tohoto fóra) provést chemický rozbor, kde bych nejspíš beztak zjistil pouze diferenci v množství barviv (možná někdy stačí vysvětlit jen základní širší princip fungující všeobecně než hledat úzké 100%-objasnění všeho a to často jen na základě subjektivních názorů, ono nakonec totiž všechno se vším nějak souvisí)....

jinak prima léto všem, netřeskovce všude právě kvetou a nejkrásněji na lokalitách, tak vyrazte do přírody za zážitky.

:hu :sa :L :-k. :snail :)-- k-:

Uživatelský avatar
Mário Snopka
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1280
Registrován: 21 led 2011, 14:46
Bydliště: Trnava
 poděkoval: 443 krát
Obdržel poděkování: 337 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Mário Snopka » 16 srp 2017, 14:43

Páni, ale obaja máte pravdu a točíte sa okolo nej, len v iných formuláciách. Som rád, že ste tu a vyznáte sa v tom. Veľmi rád čítam Vaše príspevky, niečo som sa z nich aj naučil a dokonca som sa o tieto rastliny začal aj viac zaujímať. Však je to vidno aj na mojich príspevkoch.
Klub: KKS Islaya Trnava
♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
http://prdochovec.hostujem.sk
http://islaya.eu
http://www.facebook.com/KKSIslaya

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 16 srp 2017, 18:41

Petr z Čech píše:...zkreslující až klamavý? ...


Psal jsem následující:
jezour píše:Slova "mýtus" či "stálý jev" jsou minimálně zkreslující, spíše klamavá.


Nyní vysvětlím, proč jsem použil právě tato slova, protože pochopení této věty souvisí se samotným významem slov.

Mýtus je dle výkladových slovníků toto (cituji Internetovou jazykovou příručku z webových stránek Ústavu pro jazyk český):
"smyšlené anonymní vyprávění o vzniku světa, o bozích, o přírodních jevech, o hrdinech ap., báje"
Definice jasně ukazuje přesah do "starší" historie!

A stálý jev jsme vyloučili již na začáku diskuze v tématu Jovibarba & Sempervivum z části fóra Sukulenty.

Omlouvám se za trochu zbytečný příspěvek, zdá se, že jsem totiž nebyl zcela pochopen.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 17 srp 2017, 06:07

Abnormality doprovázející kvetoucí netřeskovce
/ nelze zcela vysvětlit, nutno však na ně poukázat neboť existují /

V popisu druhu mnohdy stojí...
"...z jeho středu vyrůstá květonosná lodyha...rozmnožovací schopnost rostliny se zvyšuje schopností tvorby krátkých výběžků (stolonů), které nesou dceřiné listové růžice..." ve většině případů tomu tak skutečně i je...

Velmi zajímavé (dle mého) je položit si otázku jaké informace kolují v rostlině, která jde do květu (v podstatě na smrt).
a/ většina rostlin v době květu již neplýtvá energií na tvorbu dceřinných růžic (ty si často hojně vytvořila v letech předešlých a logicky matky své děti mnohdy vyživují déle než rok, umírající matka by toto již nezajistila)
b/ většina rostlin vytvoří jedinou silnou květunosnou lodyhu, veškerou energii vsadí do generativní reprodukce (což ji nakonec stojí život)

...tato konečná fáze vývoje generuje zajímavé toky dat (některé můžeme i sledovat)

1. to jestli růžice v daném roce pokvete či ne si nejspíš uvědomuje až v průběhu vegetační sezóny, proto někdy můžeme pozorovat v časném období roku tvorbu dcer i u rostlin, které koncem léta vykvetou, někdy můžeme pozorovat i rychlejší prodlužování středu lodyhy, které však květem nemusí být zakončeno (proto stanovení květuschopných růžic nemusí být vizuálně tak snadné jak by se mohlo zdát)

2. to o čem tu chci však psát dnes se týká přeprogramování vývoje na samotném stolonu (pochopitelně modifikace nevzniká na vytvořeném "stolonu", ale již na nodu, ze kterého by za normálních podmínek stolon vyrostl, takto z nodu vyroste sekundární květunosná lodyha = česky: jako kdyby na místě určeném primárně pro list vyrostl sekundárně květ, no asi to nezní jako něco zvláštního, ale abnormální to je pokud k tomu dochází více/méně ojediněle)
- běžně na stolonech rostlina vytváří vegetativní dceřinné růžice
- v době květu však rostlinou putují informace potřebné k započetí kvetení (prodlužování květunosné lodyhy, samotné kvetení)
- vzácně se tyto informace mohou zatoulat/rozptýlit na více míst lodyhy a přinutit vedlejší části lodyhy (modifikované nody původně vytvářející stolony) ke změně své funkce, které namísto tvorby dceřinné růžice (tato funkce je za květu většinově blokována) spustí tvorbu sekundárních (může jich být i více) květunosných lodyh

Stav:
- na experimentální stepní ploše Otradov (více zde) pěstuji 4-5 geneticky odlišných linií stejného stanovištního morfotypu netřeskovce, klon Brtnice (geneticky odlišné linie mají na svědomí pravidelné každoroční kvetení rostlin a dobrou tvorbu semen, stejný morfotyp je dobrý k pozorování ekologicky podmíněných diferencí)
- letos 1 matka vytvořila 1 hlavní silnou květunosnou lodyhu a 3 vedlejší sekundární slabé květunosné lodyhy (nutné vždy zkontrolovat, zda-li současně nekvetou další její dcery, zde tato kontrola dopadla negativně, kvete tedy pouze 1 matka)

Co toto znamená?
rostlinou se v době květu šíří informace, která ji přepíná do stavu: veškerou energii vlož do kvetení hlavní lodyhy pokud se tato informace objeví i na jiných místech rostliny může aktivovat ke kvetení i modifikovaný nod původně pro stolon určený, který rázem změní svoji primární funkci (tato sekundární informace v nodu (pro stolon) však nenalezne již dostatek zdrojů a vznikající lodyhy jsou jen zakrnělé, drobné...avšak vytvoří funkční květy)
= přítomnost semen v nich bude zjišťována v období následném po odkvětu

Foto 01: srpen 2017
kvetoucí matka na stepní experimentální ploše (hlavní květunosná lodyha dobře vyvinuta, 3 zakrnělé sekundární květunosné lodyhy)

Obrázek

Foto 02:
bližší detail na modifikovaných nodech vytvořených sekundárních zakrnělých květunosných lodych

Obrázek

:hu :sa :L :-k. :snail :)-- k-:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 17 srp 2017, 16:32

Pár pohledů do mikrosvěta netřeskovců
...přikládám pouze základní komentář fotek zatím bez nějakých mých závěrů (vše Jovibarba globifera ssp. globifera generativní semenáče, stáří asi 3 1/2 měsíce)

Foto 01:
veškeré zjištěné trichomy (axiální i abaxiální) jsou žláznaté (odtud lze odvozovat specifické funkce pro tento typ trichomů)

Obrázek

Foto 02:
na fotce při zvětšení patrná skutečná barva pokožky rostlin = průsvitná (epidermis) kryjící velké buňky hydrenchymu, zelený chlorofyl se jeví pouze jako zelená zrnka v buňkách (při normálním makropohledu očima jsou rostliny přirozeně rovnoměrně zelené)...různé zabarvení rostlin je způsobeno změnou/kombinací podílů různých pigmentů (zelená-žlutá-průsvitná-červená-apod.)
na fotce jsou rostlinky v makrosvětě světle zelené = zelená + průsvitná

Obrázek

Foto 03:
bližší pohled na rostlinku s bohatě vyvinutými abaxiálními trichomy
hustota trichomů je odlišná již u jednotlivých rostlinek jediného výsevu (tzn. velmi vysoká variabilita u tohoto znaku)
diference abaxiálních trichomů na "plošné" a "pouze na hřebenu listu" (částečně vidět Foto02, horní list) pozorována jen ojediněle, převážná většina je "na celé ploše"

Obrázek

:hu :sa :L :-k. :snail :)-- k-:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 17 srp 2017, 19:54

Děkujeme za příspěvek se zajímavým pozorováním s kvetením. Nevidím to poprvé, pozoruji to několikrát do roku.

Ještě se vrátím ke globifeře v příspěvku. Mohl bys prosím popsat klimatické poměry na své experimentální stepní ploše? Jaké panovaly podmínky na místě na samém začátku jara, totiž před do poloviny dubna a poté na začátku května?
Píšeš, že ti rostliny pravidelně kvetou. Kolik kvetoucích růžic pozoruješ každý rok? Jaké velikosti dosahují růžice na jaře v roce, kdy vykvetou? Jsou spíše větších rozměrů (průměr 4 cm a více)? Nebyla růžice během tvorby lodyhy nějakým způsobem poškozena?
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 17 srp 2017, 21:16

...asi jsi spíš chtěl napsat, že jsi to viděl již vícekrát...neb netřeskovce kvetou jen v krátkém období VIII.-IX. tak mockrát do roka to pozorovat asi nelze (neříkám, že se to nikde jinde nevyskytuje, ale zase tak časté to podle mne není, je to jistě někde pod 1%)...jinak je dobré o takovýchto věcech psát, když jsi to viděl, třeba zde na fóru (nikdo nezná všechno), protože to podporuje zájem potenciálně dalších lidí...mnoho věcí co jsem tu kdy napsal, bych si mohl nechat pro sebe, ale proč, když tu mohu třeba podpořit nějaký nový zájem o téma(věc), který můj omyl vyvrátí či mou pravdu rozvede....není až tak důležité to co se všeobecně ví a říká (papír i PC snese hodně smyslů i nesmyslů), ale to aby jsme tomu i uvěřili, že je to taky pravda anebo i není a aby nad tím přemýšlelo víc lidí....1000x opakovaný subjektivní názor může být sebedokonaleji podán, ale pokud se s tím neztotožní víc lidí je to jen 1 subjektivní názor, který se ani opakováním nevnutí...(z5 k tématu)

...na mé ploše mi ani tak nejde o klima (to ovlivnit nelze), ale o způsob vytvoření podloží (resp. půdní vrstvy), kdy na velmi slabé vrstvě půdy s plnou celodenní sluneční expozicí pěstuji již docela dost let sucho/teplomilné druhy na volno (bez omezení květníky a nedokonalé lidské péče), lze dobře vysledovat, které druhy potřebují aspoň trochu stínění (mnohé kooperují mechy+trávy+byliny) a z plochy se snaží utéct (typicky zrovna netřeskovec, avšak nemá kam tak hledá kompromisy) od druhů hodně na sucho a přeslunění odolných, které se i na nejvíce exponovaná místa rozšiřují (pokud by vrstva půdy byla jen o málo tlustší tak by sukcese okolních trav do roka lokalitu přeměnila v běžnou mezofilní louku - míra a délka sucha je rozhodující pro určení co na kterém místě poroste, naproti tomu teplo zvládá mnohem širší okruh rostlin)....

...podloží pod půdou nepokračuje neb jde o zakrytou nádrž (tzn. má stejné parametry jako nepropustný skelet, skála, ze které voda po dešti rychle odteče), půda pak silně vysychá až do úrovně 4X (takže ne 4C) (pozn.: 4 odpovídá vegetačnímu stupni oblasti), teploty ať na jaře, zejména pak v létě jsou pochopitelně vysoké (neměřím to na to čas nemám), sucho periodické podle deště, trávy běžně zasychají...roční fenologii netřeskovce znám troufnu si říct dost dobře, takže vím, že je třeba jarních dešťů, aby v dubnu a v květnu proběhl růst včetně dobrého vegetativního namnožení (to vše se u netřeskovců tam taky každoročně děje, sníh v zimě je každoroční, z fotek je trochu patrné že matečné trsy jsou bohaté, po letech čítající desítky, místy i stovky kusů) - letos sněhu bylo dost, deště v 04/05 také, plocha je pár čtv.metrů, samozřejmě ne úplně zarostlá netřeskovcem, který si tam vytváří několik klonálně oddělených skupin, kvetou přibližně 3-4 rostliny ročně z různých skupin, velikosti R6-7 za sezónu, což je na počet a místo dostatečné (pokud ti funguje vegetativní množení u netřeskovců a máš kvetoucí klony, tak ti musí kvést každoročně, protože ti neustále dorůstají nové a nové květuschopné rostliny (pokud mají navíc odlišný genový základ, tj. nejsou všechny ze stejné matky funguje i přirozené opylování), však tento druh dokáže vytvářet něco mezi 6-15 dcerami ročně)...dodnes nevím, kdo vymyslel a napsal, že netřeskovce jsou velké okolo 4 cm, když na mnoha místech jsou uprostřed své vegetace často i větší, samozřejmě kvetou jen větší a starší růžice (odhadem R6-7), plocha je mimo hospodářskou činnost, proto k přímému poškození rostlin nedochází (navíc kvetoucí matky často kvetou chráněné uprostřed trsů).....zdravě, plnohodnotně vytvořená hlavní lodyha nenaznačuje, že by ten netřeskovec musel řešit nějakou fyzickou či psychickou újmu....množství semen zatím porovnávám (bez závěru) s tím co produkují na lokalitách...zatím to vypadá, že netřeskovce tvoří spíše menší množství semen (vůbec není pravdou, že produkují kvanta prachových semen, která rychle vyklepou a sběratel pak nachází zbytky, těch semen prostě tolik netvoří, zřejmě je to podmíněno tím, že to umí rychleji i vegetativně).....
:hu :sa :L :-k. :snail :)-- k-:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 18 srp 2017, 18:01

Úkaz, který popisuješ, se neděje jen u rodu Jovibarba, můžeš jej pozorovat stejně tak v rodu Sempervivum. Ja jasné, že se něco podobného stává málo, ale stává. Vzhledem k tomu, že v posledních určitě pěti letech vidím ročně více jak 200 kvetoucích lodyh různých netřesků, setkám se s tímto úkazem několikrát ročně. Letos jsem jej pozoroval u Sempervivum octopodes a Sempervivum montanum ssp. montanum, bohužel to nemám nafocené. Setkal jsem se s tím i u Jovibarba hirta, Jovibarba heuffelii, Sempervivum montanum ssp. carpathicum, Sempervivum macedonicum i Sempervivum banaticum. Na fotce, i když úkaz neukazuje přímo, je právě Sempervivum banaticum, v pozadí je vidět právě "boční" lodyha. Dosáhla skoro stejné výšky jako hlavní květní lodyha, nesla však asi pět květů. Zajímavé je, že ve většině případů se jednalo o rostliny z mého netřeskového záhonu. Tyto rostliny mám vysazeny na okrajích záhonu, domnívám se proto, že důvodem tohoto jevu může být i poškození lodyhy v určité fázi vývoje. Poškození není možné v takových případech nikdy vyloučit, protože nemáme růžice pod kontrolou 24 hodin denně.
37 S marmoreum var_ RO Banát .png
Jedna z bočních lodyh na Sempervivum banaticum


U kvetoucích lodyh můžeš pozorovat vícero zajímavých úkazů. Například květy se zakrnělými pestíky, dále také květní lodyhu tvořící odnože místo květů, květy v paždí listů na květní lodyze, nepřirozeně rozvětvenou horní část lodyhy u Jovibarb... Ne všechno mám nafocené, aspoň tedy nějaké ukázky.
5 J globifera.JPG
Jovibarba globifera - místo květů tvoří odnože


10 J globifera.JPG
Jovibarba globifera - nezvykle rozvětvená květní lodyha


56 S montanum carpathicum SK Nízké Tatry .png
Sempervivum montanum ssp. carpathicum s květem se zakrnělými pestíky


Otázku o klimatických poměrech položím jinak. V jakém stavu byly rostliny před polovinou dubna? Už se růžice otevřely a začaly růst, nebo teprve spíše připravovaly? Zdá se totiž, že počasí na jaře docela podstatně ovlivňuje, zda budou růžice Jovibarba globifera v daném roce kvést. Z pohledu kvetení na lokalitách v přírodě v různých letech byl výjimečný rok 2014. Jaro bylo teplé, během jara nepřišla žádná prudká mrazivá ochlazení. V roce 2014 jsem totiž pozoroval kvetoucí rostliny Jovibarba globifera i na lokalitách, kde jsem dříve žádné kvetoucí rostliny neviděl. Na lokalitách, kde každoročně pozoruji kvetoucí rostliny, nutno podotknout v malém množství, najednou byl mnohem větší počet kvetoucích rostlin. Příkladem může být třeba Podhorní vrch, kde obvykle pozoruji dvě až tři kvetoucí růžice. V roce 2014 jsem zde pozoroval rovnou okolo 20 kvetoucích růžic! Pro kvetení u rostlin Jovibarba globifera musí být splněna ještě jedna podmínka, růžice musí dorůst větších rozměrů, nejčastěji přes 4 centimetry.

Nyní pár bodů k rodu Jovibarba.
Petr z Čech píše:...neb netřeskovce kvetou jen v krátkém období VIII.-IX.

Je nutné napsat, že se jedná především o Jovibarba globifera a že se jedná o období hlavního kvetení trochu s přesahem. Období kvetení u rodu Jovibarba začíná již v červnu/júnu, kdy začíná kvést Jovibarba heuffelii. Zbylé Jovibarby kvetou od července/júla do září/septembra, v září/septembri spíše dokvétají. Vždy se najde pár opozdilých růžic, které kvetou déle - říjen/október, listopad/november, dokonce jsem jednou pozoroval kvetoucí růžici Jovibarba hirta i v prosinci/decembri. V posledních třech jmenovaných měsících jsou květy u rodu Jovibarba opravdu jen výjimečné.

Petr z Čech píše:..dodnes nevím, kdo vymyslel a napsal, že netřeskovce jsou velké okolo 4 cm, když na mnoha místech jsou uprostřed své vegetace často i větš

Opět je nutné napsat, že máš na mysli především Jovibarba globifera. Pojďme se na to podívat blíže, on to totiž nikdo jen tak nevymyslel. Popisy u netřesků často nesedí u znaků jako rozměry dospělých růžic, počty květů na lodyze, počty petalů v květech... Domnívám se, že je to způsobeno tím, že se pro účely popisu vycházelo z menšího počtu růžic. Pro přesné určení výše zmíněných znaků by byl potřeba dlouhodobý terénní výzkum i dlouhodobá pozorování v kultuře. A další informace k výše zmíněným znaků často najdeš v poznámkách u popisů nebo v poznámkách o pozorování od jiných botaniků.
Nyní k samotnému rodu Jovibarba. V popisech Jovibarba globifera se udává velikost růžic do 4 centimetrů, i když z pozorování víme, že růžice mohou mít klidně i 8 centimetrů v průměru. U Jovibarba hirta jsou udávány rozměry do 7 centimetrů, u Jovibarba arenaria a allionii do 3 centimetrů. U Jovibarba heuffelii je udávána velikost do 11 centimetrů.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 60 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 19 srp 2017, 09:11

= add: i u jiných druhů: netřesky i netřeskovce jsou si vývojově blízcí jak Češi a Slováci, takže to ukazuje na jejich podobnost i v abnormálnostech

= add: poškození lodyh: ano, jakýkoli vnější i vnitřní zásah(poškození) nelze jistě také vyloučit, rostlinní (neuro)fyziologové však také zkoumají i to, že veškeré vnější i vnitřní změny v rostlinách (ale i u fauny) se spouštějí řízeně daným organismem, pokud dojde k nějaké změně od normálu, výsledkem bývá abnormální jev, proto je zajímavé co vše dokáží třeba ty netřesky provést odlišně od běžného jejich chování...takže dobré příklady jsi přiložil... (pak vznikají otázky zda-li to lze i vysvětlit proč k tomu došlo - jinak mimochodem takhle asi nějak funguje evoluce, abnormalita se buď ujme vytvoří konkurenční výhodu anebo ne a stané se jen slepou cestičkou donikam)

= add: pokud píšu netřeskovec: ano zjednodušuji, protože neustále opisovat dlouhý vědecký název u stále stejného objektu pozorování mi nepříjde potřebné, všechny netřeskovce, které popisuji ze své experimentální stepní plochy jsou Jovibarba globifera ssp. globifera (však také často při svých příspěvcích dávám odkaz na popis té plochy, kde je to napsané), možná se to zdá zjednodušující zabývat se malým počtem linií, ale většinou co funguje u jednoho funguje i u ostatních (v detailu lze vždy snáze sledovat menší okruh rostlin, pokud pak někdo sledované jevy rozšíří i na další taxony je to rozšiřující info - ovšem všichni víme, že čas i délka příspěvku je v tomto proti nám a všichni to musíme dělit...), pouštět se do srovnávání širších skupin taxonů odvádí často pozornost od konkrétního původního cíle, často nemůže být pro rozsah ani úplné...proto je lépe to vnímat jen jako zmínku a třeba pak rozvést jinde samostatně (netřeskovců je jen několik málo druhů, např. Rebutií desítky, proto při každém experimentu/pozorování nelze konfrontovat vše na všechny taxony druhů natož pak i další rody).....

= add: duben/květen: když jsem založil exp. plochu a vybíral odpovídající klon netřeskovce pro sledování, vybral jsem ten, který pochází z přibližně obdobné klimatické oblasti, ve které jsem plochu budoval...plocha je v lokaci Otradov (mezofytikum, 500 m n.m., úpatí Českomoravské vechoviny resp. Železných hor)...rostliny netřeskovce pochází z oblasti Brtnice (mezofytikum, 468-500 m n.m., úpatí uvnitř Českomoravské vrchoviny, cca 60 km od exp. plochy)

- počasí na jaře ve střední Evropě samozřejmě ovlivňuje u všech rostlin úplně všechno, přesto u nás bývá průběh jara vcelku meziročně hodně podobný (nepozoruji z pohledu těchto rostlin na exp. ploše výrazné rozdíly ať je sušší zima či vlhká, mimochodem ikdyby v březnu netřeskovce plavaly tak se nenapijí, to aby se napily bude kombinace teploty+vody+délky dne+kdoví čeho ještě a proto to dělají až v dubnu)
- na jaře je u nás vždy "nějaká" vlhkost (déšť, sníh často pár dní i v dubnu) a to netřeskovcům bohatě stačí, aby každoročně jaro zahájily v dobré kondici, jarní mrazy podle mne na tyto rostliny nemají silný vliv (vzácné krátkodobé teploty do nějakých -5 st.C žádným sukulentům mírného pásu nezmění jejich jarní rozběh, na Slovensku v horách tyto poklesy jsou mnohem častější a asi i výraznější a ani tam to evidentně nemá výrazný dopad na netřeskovce, které tam rostou i kvetou bohatě)
- fenologicky netřeskovce na jaře nejdříve řeší vegetativní množení (od dubna začínají nabírat vodu, tak aby na jeho přelomu mohly začít produkovat dcery)
- to jestli pokvetou si sice již mohou myslet, ale první spolehlivé příznaky o kvetení lze pozorovat až v létě (jistě jistý náznak u potenciálně květuschopných může být v tom, že na jaře netvoří dcery, jenže to není spolehlivé, to mnohdy dělají i růžice které nekvetou)
- nemám tu jarní fotky exp. plochy z letoška, ale z 01.05.2016 (je to přesně ten okamžik, kdy netřeskovce jsou po vlhkém dubnu v plné síle a jdou do vegetativní rozmnožovací fáze - tedy pro mne spolu s obdobím květu asi nejzajímavější období)

= add: doba kvetení: beru hlavní období jako pro práci v terénu směrodatné (širší diference v rozsahu jsou u mnoha druhů rostlin netřeskovce nevyjímaje)

= add: 4 cm: to co mne udivuje, je že se to automaticky stále přepisuje dokola, kdyby někdo napsal aspoň, že jde o průměrný či nejčastější či nejběžnější rozměr odtud potud a pak třeba i dodal, že mohou dorůst až...jaká je skutečnost? růžice (musí mít aspoň 2 listy) vizuálně vnímáme při vzniku asi od 2 mm a největší mnou měřené dosahují až 8 cm v průměru (samo píšu o Jovibarba globifera ssp. globifera)...jasně, že nejde popsat úplně všechny naměřené odchylky, ale ty rozměry jsou docela známé, aby to už někdo napsal tak jak je a ne to automaticky jen přepisoval (opět u laika může vznikat zcela mylná představa, že objevil nějaké "gigantické" růžice, když najde hnízdo vzrostlých matek)

jen upřesním květuschopnost od 4 cm...spíš bych uvedl musí být dosažen odpovídající věk, což je samo v přímé úměře s velikostí...viděl jsem na velmi extrémních stanovištích kvést i menší růžice (4cm je malý rozměr, klidně mohly být i takové, ale klidně možná ani ne, ono u kvetoucí se to nedá měřit neb je za květu již často hodně zdeformovaná), které však větší velikosti nebyly schopny dorůst právě vlivem nepřízně lokality, i tyto po odpovídajících letech mohou vykvést, dokonce je možné u nich pak pozorovat třeba i podobnou zakrnělou květunosnou lodyhu (a někdy i normální) co jsem odfotil výše, (=to je dáno nedostatkem zdrojů a působením extrémů, prostě když nemá matka dost sil vyproduje jen mizernou lodyhu a samo to funguje i naopak)

...a teď pár fotek z toho 01.května 2016 Jovibarba globifera ssp. globifera (v takovém stavu jsou ale růžice na exp. ploše každoročně, jak jsem napsal výše nepozoruji meziročně nějaký nápadný rozdíl)

Foto 01:
- růžice po dubnu v plné síle, vegetativní množení započaté, uschlý mech (Brachythecium rutabulum) poukazuje, že po vlhčím dubnu přišlo již nějaké kratší meziobdobí sucha, přesto 1.5.2016 byla půda ještě trochu vlhká (mechy jsou mnohem citlivější na sucho, dá se podle nich odvozovat míra aktuálního sucha i stupeň xerotermní exponovanosti, tento druh mechu není xerotermní (roste skoro všude právě kromě nejvíce extrémních stanovišť) a proniká na exp. plochu na okrajích, kde jsou vlhkostní podmínky trochu lepší než na přímém X)

Obrázek

Foto 02:
- klon Brtnice patří mezi vegetativně velmi silné (u nominátního poddruhu je to častější jev), tzn. vegetativní množení některých růžic je velmi početné (ovšem není to celoplošné)

Obrázek

Foto 03:
- R1, R2, R3, R4 (číslo je stáří), toto právě nejsou květuschopné věkové velikosti = ukázka věkové různorodosti, pokud založíš populaci, kde přirozeně vzniká plynulá věková řada, vždy ti časem doroste něco do květuschopnosti (= geneticky zdravé a bohaté lokality kvetou každoročně, pokud lokality nekvetou (neřeším zde teď důvody podporující vyšší početnost do květu vstupujících růžic) může zde být vliv genetické jednotvárnosti, často to vídám na alochtonních plochách, možná je to i důvod slabšího kvetení celé ssp. globifera, kde je v ČR velké množství lokalit historického alochtonního či alochtonně-sekundárního původu - prokázání podobného je však nad rámec života jednotlivce)...ta řada pak samo pokračuje R5, R6, R7, (R8)...podle mne to kvete na R6-R7, R8 pak považuji za horní hranici věku taxonu (samozřejmě pro přesné snanovení horní hranice by bylo třeba více nezávislých pozorování - pokud 1 ověření trvá 10 let a nikdo to systematicky nedělá je to taky jen jeden z tipů ke sledování rostlin v kultuře)

Obrázek

:hu :sa :L :-k. :snail :)-- k-:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 923
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 81 krát
Obdržel poděkování: 99 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 19 srp 2017, 14:15

K zodpovězení otázky ohledně stavu rostlin na experimentální ploše v období od začátku března/marca do konce dubna/apríla nejsou nutné fotky, stačí nám stručný popis. Tedy ještě jednou. V jakém stavu byly rostliny před polovinou dubna? Už se růžice otevřely a začaly růst, nebo teprve spíše připravovaly?

Zdá se, že jarní mrazy po aspoň půlměsíčním teplém období mají značný vliv na kvetení Jovibarba globifera. Na lokalitách jen těžko s jistotou prokážeme genetickou rozmanitost, proto musíme hledat důvody a podmínky pro kvetení jinak a pozorováním vyloučit, co se vyloučit dá. Pozorováním jsem vyloučil, že na kvetení Jovibaba globifera má vliv podloží. Pravidelně kvetoucí lokality pozoruji na různých podložích. Dále jsem pozorováním vyloučil, že délka osvětlení lokality také nehraje roli.
Vypozoroval jsem, že pro kvetení Jovibarba globifera jsou především důležité rozměry. Pokud růžice neroste přímo v úzké skalní štěrbině, či přímo na skále na prudce nakloněné skalní ploše, musí pro kvetení dosáhnout určitou velikost. Vypozoroval jsem, že taková velikost jsou aspoň 4 centimetry v průměru. Velikost a věk jsou zde dva závislé parametry jdoucí ruku v ruce, protože růžice nedosáhne této velikosti hned tak, podle podmínek na stanovišti jí to trvá určitou dobu. Pokud má dobré podmínky, vykvete klidně za tři roky, v horších podmínkách to trvá o pár let déle, klidně i zmiňovaných 8 let. Menší růžice (mimo výše zmíněných případů) nekvetou. Toto jsem ověřil ve sbírce. Některým růžicím je již 10 let a ještě nevykvetly. Nemají pro to dostatečnou velikost a tím pádem i zřejmě dostatek zásob, aby mohly vykvést.
U ostatních mnou pozorovaných druhů – Jovibarba hirta (ať už var. hirta, nebo var. preissiana) a Jovibarba heuffelii jarní mrazy po delším teplém období nehrají roli. Jovibarba heuffelii je kapitolou sama pro sebe, Jovibarba hirta je v tomto případě poněkud odlišná od Jovibarba globifera. Růžice Jovibarba hirta nemusí pro květ dosáhnout takové velikosti jako růžice Jovibarba globifera. Lze to třeba vypozorovat i tím, že růžice Jovibarba hirta vykvetou bez problémů, i když jsou pěstované v menších květináčích (do 10 cm v průměru). V takových květináčích Jovibarba globifera nekvete, na věku nezáleží.

Petr z Čech píše: - to jestli pokvetou si sice již mohou myslet, ale první spolehlivé příznaky o kvetení lze pozorovat až v létě (jistě jistý náznak u potenciálně květuschopných může být v tom, že na jaře netvoří dcery, jenže to není spolehlivé, to mnohdy dělají i růžice které nekvetou)

Zda pokvete konkrétní růžice Jovibarba globifera, je možné vypozorovat již koncem jara – na konci května/mája a června/júna. Je nutné prohlédnout rozměrově největší růžice. Růžice, která bude v ten daný rok kvést, zastavuje v tomto období růst a začíná vystrkovat svůj střed nahoru. Růžice, která ten rok pokvete, většinou ještě na jaře toho roku vytvoří odnože, i v početném množství.

Petr z Čech píše: add: 4 cm: to co mne udivuje, je že se to automaticky stále přepisuje dokola

Přepisuje se tento fakt stále dokola z důvodu citace popisu. Další informace, či autorova pozorování najdeš většinou až v poznámkách. Změna faktu velikosti růžic by vyžadovala změnu popisu a do toho se nikomu nechce. Poznámky pod textem s popisem jsou často to nejzajímavější z celé části článku/práce.
-- Administrátor --


Zpět na „Výpravy za kaktusy a sukulenty - Výpravy za kaktusmi a sukulentmi“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host